勤務医 開業つれづれ日記・2

個人医院開業を目指している医師です。僻地医療、医療崩壊で悪化するQOMLの中、中間管理職の僻地勤務や医療崩壊、救急医療、医療制度をつれづれに書いております。いつも周りにいる皆さんに感謝、感謝で頑張っています。

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■安易すぎる医学部定員増 防衛医大は専門制限し個人の自由を踏みにじる 「医学部定員増へ…医師不足解消目指し厚労省が近く発表」

<医師増員>医学部の定員削減見直し 政府が方針転換
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080617-00000046-mai-pol



ついに始まった、

「医学部定員増」と「医師の専門科制限」。





医療の崩壊をさらに進める

この2つ。




でも、

一般の方には

単なる医学部増員が

なぜ”愚策”なのか

分からないでしょう。





まずは医学部定員増について。





医師不足が圧倒的な

「過酷な労働条件」



医療費削減による

「労働環境の悪化」



医療訴訟の増加による

「医療責任の急激な増大、追求」

が医療崩壊を引き起こしています。







どのように崩れているかと言うと、

●「地方の基幹病院に医師が残らなくなった」

救急は基本的に「当直」という名の「軽労働」です。

それをやっている医師は「奉仕の精神」で行っています。

しかし、医療責任を厳格に追求された結果、

リスクだけ異常に高く、全く感謝はされず、「軽労働」扱いですので

「これほど割に合わない仕事はない」ということで

医師はいなくなりました。



●「大学に医師が残らなくなった」

新臨床研修制度によって大学以外に

新人医師がうごける道筋が出来ました。

新人がいなくなった大学病院では、

中堅医師が大量の雑用をしています。

いくつかの大学では「致命的な人材難」を起こしています。



●「中堅医師がいなくなった」

中堅医師がいなくなったからです。

地方病院では医師が大学に引き戻されました。


多くの病院では不釣合いな新人医師と

疲弊したやや年齢の高い医師の

組み合わせを良く見ます。



一番、体力と技術のある中堅医師が

一番絶望し、第一線の医療から撤退しているのが

医療崩壊のもっとも重要で深刻な問題でしょう。







このような状況の中、

「新人医師」だけ

大量生産するのは

まるで

「砂漠に水をやるような」

ことであり、

「無効造血」

であり、

「止血をしないままの輸血」

でしかありません。





中堅医師が安心して働けない医療環境を

改めない限り、

絶対にこの方針は無駄に終わることでしょう。





医学部定員増へ…医師不足解消目指し厚労省が近く発表

2008年6月17日03時13分 読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080617-OYT1T00042.htm?from=main4

 深刻化する医師不足の解消に向け、厚生労働省は、これまで四半世紀にわたり抑制してきた医師養成数を増加に転じさせる方針を固めた

 今後10年程度の医師不足対策を示す「安心と希望の医療確保ビジョン」に盛り込み、近く発表する。

 大学医学部の総定員は現在、ピーク時(約8300人)の9割強の約7600人(暫定措置を含めると約7800人)。同省は、関係省庁との調整で、ピーク時まで戻すことについてはおおむね同意を得ており、今後、さらに上積みする可能性を模索する。

 ビジョンでは当初、増員の数値目標を掲げる方針だったが、80年代のピーク時の8300人でも不十分との見方もあるほか、財源問題の調整も残るため、今回は数値の明記は見送った。

 ビジョンには、2004年度に導入された新臨床研修制度の見直しも盛り込む。新制度は、新人医師が原則として自由に研修先を選べるため、都市部に医師が集中するなどの混乱が生じたとされる。











政府の方針は

一つは、「新人大量生産」です。







しかし、これとまったく同じ愚策は

「薬剤師あまり」

「歯科医師ワーキングプア」

「あまった弁護士が医療訴訟を新たに作る」

「大量大学院生の高学歴ワーキングプア」

など、

枚挙に暇がありません。




医師も同じように

某評論家のいう”二流医師”が大量に生産され、

一方、医療費削減の基本方針が変更されなければ

高学歴ワーキングプアに

なることでしょう。








さらには、

自分の一生を左右する

「専門科」を

国が決める、という恐ろしいことを

防衛医大は

いきなり行うことになったようです。




専門科、というのは

簡単に言うと、内科になりたいか外科になりたいか

眼科医になりたいか

皮膚科医になりたいか

という事です。



これを国が決めることになったら、

医師のモチベーションは決定的に

下がることでしょう。




当たり前です。

しかも防衛医大は卒後9年間、

組織にいなくてはいけません。




9年間…

やり直しがきく年齢ではありません。





「自分は眼科医になりたかったんだけど、
国の産科医が足りなくて、
産科をやらされてます」


なんて医師が続出するのです。





タダでも少ない医師の

モチベーションまで削る、

無理にでも戦力にする、

全体のために個人を犠牲にする、

という事は

他の国ではきっと許されないことでしょう。




これをやるなら、

入学試験をするときから

防衛医大 医学部 内科専攻
            外科専攻
            産科専攻



として入試をするしかないのではないでしょうか?



それ以外に正当性は

全くないと思います。





私なら専門科制限されたら

弁護士に相談するかも。

本当に。










産科医療のこれから

防衛医大の6年生
http://obgy.typepad.jp/blog/2008/06/post-1341-34.html

(投稿:by 僻地の産科医)

   

防衛医大のお友達からメールがありました(>▽<)!!!

なんか6年生がひどいことになっているようです。

  
防衛医大は埼玉県にあるのですが、

そこは日本で最も医師の少ない地域!

  

産婦人科ではこの春の緊急派遣で福島に医者をさらわれ、

当然のように退職者も出てとぼろぼろの人手不足。

もうみんなで馬車馬のように、日々暮している状態なのだそうです。

   

   

さて、そんな国が唯一動かせる「防衛医大」 では

今年からいきなり、

専攻する診療科を学校(と国)から指定されるようになる

そうです。つまり、

「○○科には何人、○○科には何人行くように」

って事を今年度の卒業生が集められて言われたそうです。

   

  

昔と違って医者を取り巻く辛い情報も外からよく入ってきます。
当然ながら、しんどいところとかリスクの多い科には専攻する人が
行かないのははっきり言って仕方がないのです。

       

ただ、防衛医大の先生がおっしゃるには、

「自衛隊の中で医官の診療科偏在が進んでしまうと、
 (外から自衛隊に来てくれる医者はいないので)
 本当に医療が成り立たなくなってくるのも事実なんですけどね」
 

  

防衛医大は学費全額免除、衣食住完備で医師免許取らせてくれる、
特殊な医大なので色々条件がついています。

例えば、

(1)学校卒業したら各自衛隊で一定期間働かないといけない(9年間)
(2)途中で自衛隊退職なら国に返済の義務(最高6000万くらい)
(3)自衛隊人事で全国飛ばされる(当たり前っちゃあ当たり前)
(4)大病院なんかでじっくり研修をつめるのは若いうちだけ、一人前になるかならないかで部隊医務室とか艦艇勤務など、あまり診療科としての専門性は考慮されない(なので、精神科の先生とかでも小さな外傷の皮膚の縫合くらいは普通に出来てしまいます)

まぁ、「国の金で医者にしてもらってんだから仕方ないデショ?」と納得すべきでしょう。

   

  

ただ、この

「診療科制限」だけはやっちゃいけないのでは?

 

   
だってなんだかんだ言いながら現状の日本の医療は専門重視です。
総合診療医(いわゆる何でもそこそこ診られる医者)
の重要性を指摘する声もありますが、
6年という医学教育と卒後研修環境では到底不可能です。

  

医学技術は進歩しまくるし、新しい知識は一杯得られるけど
人間の脳はそんなに急速には進化しません。
だから、各専門科の先生が協力して先端医療を支えるわけです。

  

   

心臓外科と形成外科では本当に全然専門性が異なります。

  
消防隊員と警察官くらい違います。

     

「義務年限だけ働いて自衛隊退職、その後民間病院とかでバリバリ」
なんてことも出来るのですが、医者はつぶしの効かない職業なので、
基本的には自分の専攻したい専門科で一生生きていこうとするのです。
それを曲げられてしまうと

医学生の一生にかかわります。

   

小さいときに助けてくれた小児科の先生に憧れて
小児科志望で医大に入ったが

学校と国と自衛隊の都合で

救急救命を専攻することになった・・・

こんなことが今の6年生の間で本当に起きています。

  

  

    

また、今回の最大の問題点は

「専攻科制限が卒業間近になって

 いきなり上意下達で来てしまった」こと。

 

入学試験を受ける前に専攻科制限が募集要項に謳われていたのなら

国の管轄する大学校ですから大きな問題は生じないでしょう。

  

  

しかし、この時期に志望しない専攻科に無理やり行かされて、

退職しようと思っても「6000万返せ」と国に言われるのでは、

学生にとってあまりに不条理です。

職業選択の自由のへったくれもありません。

   

  

もう、すでに学生さんの間では

「○○は何科に行くらしい。

 自分も行きたいけどもう枠がないし・・・」

などと進路で悩んでいる学生が散見されるようですが、
償還金の問題もあり八方塞りの状態で、相談に来る子もいるようです。

   

「医者一人作るのに国民の税金一杯使ってんねんから、
 医者が自分の好きな科に行かんと、
 国民が必要としてる科に行かされても文句言うな!」

みたいなご意見をよく頂きますが、それはあまりに暴論です。
自分の一生を左右する職業選択の問題ですし、
モチベーション下がった状態でやっていける様な職業ではありません。

  

「私は本当は美容外科医になりたかったけど、

 希望が通らなくて産科に来ちゃいました♡」

   

みたいな医者に自分のお産任せられますか?

  

ちょっとあんまりじゃないかなぁ、とおもったのでo(^-^)o ..。*♡

(ところで他にそんな大学ありませんよね???)






いくら成績が良くても

防衛医大に行ってはいけない、

僻地に飛ばされ、

自分の専門科も国に決められ、

6000万もの借金を背負わされる、

という事を書いておきましょう。


*Comment

 

日本国憲法

第22条 何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。

第23条 学問の自由は、これを保障する。


違憲ではないでしょうか?
防衛医大の学生さん、保護者の方々
直ちに弁護士さんに相談されてはいかがでしょうか?
もちろん1年生〜6年生全てです
  • posted by Level 6 
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  • 2008.06/17 08:35分 
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障害児のオヤジです。

昨日はコメントを頂きましてありがとうございました。さて、

>ところで他にそんな大学ありませんよね??

私は工学系学部についてはだいたい全国の大学の状況を把握しているつもりですが、同じようなことが日常的に行われています。特に、学部4年生で研究室に配属されるときには、ほぼ同じような制限が加えられます。同じ学科といっても、研究室によってやることは千差万別。対象だって、例えば、微生物を扱う研究室もあれば、地球環境全般を扱う研究室もあります。ナノオーダーの機械を設計する研究室もあれば、巨大な原子力発電所を設計する研究室もある。同じ学科でですよ!


それで、研究室の配属の方法はいろいろあるのですが、基本的には成績順というのが多いのではないでしょうか。成績が良い学生から順番に希望の研究室に配属されます。成績が悪ければ、選択の自由はありません。がんばった人は報われる、私は正当なやり方だと思います。そうやって配属された研究室で一生(=就職先)が決まってしまうことはかなりあります。特に、大学院に進学した学生さんについてはより顕著です。私もそうでした。


そういう状況を知っているので、医学部の学生さんについても診療科の制限をすることに私としては違和感がありません。無理矢理こっちの研究室行きなさい!ではなく、成績というバッファーがあるからなのかもしれませんが・・・・・。


>「私は本当は美容外科医になりたかったけど、希望が通らなくて産科に来ちゃいました?」

だけど、今は自分の知らない分野を知って、新たな発見があって良かった、満足している!


ってパターンが、私の周辺では大多数を占めます。医学部の学生さんは他学科に比べ意識も高く、他の診療科の事情も熟知した上での志望なので、その辺の事情は我々凡夫とは違うのでしょうか?

 

手先の不器用な医師に外科に行けというのでしょうか?

訴訟リスクの高い産科に成績の悪い医師が行けというのでしょうか?

ただでさえ、医師のモチベーションで成り立っている日本の医療制度なのに、さらにそれをぶち壊すなんていい度胸していますね。
  • posted by 暇人28号 
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  • 2008.06/17 09:08分 
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僻地の公立研修病院が準備金用意して防衛医大の卒業生を一本釣りするチャンス到来ですね。
まあ、人気のあるマイナーの研修はつめないでしょうが産科に行くより僻地のメジャーの方がいいやって学生はいると思われ。
  • posted by なっく 
  • URL 
  • 2008.06/17 09:32分 
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産婦人科が留年経験者、放校経験者、国試浪人経験者の吹き溜まりになるのですかね。それはそれで産婦人科にとって不幸だと思いますが。
  • posted by demian 
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  • 2008.06/17 09:34分 
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私も障害児のオヤジさんの意見にうなずけるものがあります。工学部や理学部は成績・・・ひどい場合はじゃんけんで行く研究室を決めてましたから。
工学部なんて一生を左右されないだろ?って思われるかもしれませんが、そんなことはありません。
私がいたところは障害児のパパさんがおっしゃるようなところでしたので。同じ学科なのに友人は原子力に私はバイオ(笑


国から君は○○科に行けといわれるのは理不尽でしょうが、成績と本人の希望といった明確な基準で振り分けるのはさほどひどい話だとは思えません。
確かに6年生に突然はイカンと思いますけど。
後は配属後にも転科できるシステムがあればいいですけど。(1年留年して次を狙うとか?)

指導者が少ないのでいきなり増やしても無理という話もわかりますが、少しずつでも増やさない限りジリ貧ならこの対策しか無いように思えます。

>暇人28号様
手先の器用さも、科を振り分けるための条件にすればいいのだと思います。もちろん学生たちが納得すればですが。
成績の悪い医師が産科に行って訴訟ということは患者が被害を被っていることになります。それを私たち国民も受け入れないとどうしようもない状況なんだと思っています。
  • posted by 愚民 
  • URL 
  • 2008.06/17 09:38分 
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医療者と非医療者の認識はいつまで経っても平行線ですな。ま、理由はわかります。それは

ほとんどの人が健常人

だからです。
想像でモノを語ってるうちは所詮脳内理想像なので、医学部と工学部をアナロガスなものとして当然との認識ですな。しかし実際、

>成績の悪い医師が産科に行って訴訟ということは患者が被害を被っていることになります。それを私たち国民も受け入れないとどうしようもない状況なんだと思っています

なんてこと、ほんとにできるんですか?
自分が病気になっても?


非医療者の人へのお願いです。
もう少し想像力を働かせてください。
医療者のためではない、自身のためにです。
  • posted by Level 6 
  • URL 
  • 2008.06/17 09:54分 
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新人と年寄りばかりで中堅がいない....
大学の途中で専門指定されて希望のとこに行けなくなる...

自由惑星同盟の末期症状ですねw

防衛医科大学の学生さんは、入学時に自衛隊に就職してるんだから
命令には従う義務があるのかなぁとは思いますが
気の毒ではあります

工学部での研究室選択の件は分かりますが
研究室によって労働条件が極端に違うとか、訴訟リスクが極端に上がるとかはないでしょ?
医者と同じ土俵で考えないで欲しいですね
  • posted by 通りすがり 
  • URL 
  • 2008.06/17 10:17分 
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現代の医学生に生まれなくてほんとぉによかった。 

皮膚科と眼科と精神科は成績優秀者で占められて大幅レベルアップですなw。2留な上国試もギリギリだったオレなんか間違いなく産科行きだなww。無能でなおかつやる気なっしんぐなオレサマの指導させられる産科医こそいい面の皮だなwwww。同情しちまうわいやマジでwwwww。
ちなみに労働基準法は遵守させて頂きますんでそこんとこよろすこ。
  • posted by 10年前にドロッポしました。 
  • URL 
  • 2008.06/17 10:19分 
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>非医療者の人へのお願いです。
もう少し想像力を働かせてください。

この件については医療者の過剰反応というか甘えとしか思えない。防衛医大は好きなことを好きにやってもらうために作った学校とは違うのですから。
ちょっとこの件については医師の甘えを感じます。

防衛医大というものの存在意義について他大学と同列に考えてる医師のほうがちょっと想像力を働かせてほしいですね
  • posted by 通りすがり 
  • URL 
  • 2008.06/17 10:35分 
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防衛医大の問題は頭の痛いところでしょう。
障害者のオヤジ様のおっしゃることももちろん一理ありますし、もともと工学部志望だった私にとって、そっち方面の知り合いも多いですから、よくわかります。
でも、工学部卒の人が、そのまま自分のとった専門でみんな就職していくのかというと、実は意外と関係ない所に就職していくことが多いんですよね。
同級生で工学部に行った連中で、関係ないところへ就職した奴の方が多いですから。一番多かったのが銀行(^_^;)
でも、医学部は医者になる以外殆ど道がない。
時々、研究職で企業に入ったりするやつがいるが、学年でせいぜい2−3人、他はみんな医者になる
その時の専門科でだいたい一生が決まる。
何科を選ぶかは、そりゃあ、悩みます。私は小児科で今は正解だったと思っていますが、当時は「少子化なのになんでそんな所を今更選ぶ?」とだいぶ言われたものです。
それを強制的に割り振られるのは、優秀な医者が不人気科には集まらないという点でもよろしくないかと。
まあ、マッチングはされるのでしょうが。

ところで、防衛医大も臨床研修あるんですよね?卒業後すぐストレート入局ではないと思うんですが、それなら6年生時点でなぜ決められてしまうんでしょう。
それとも防衛医大は他と違ってストレート入局が残っているのでしょうか。

それと、自衛隊に所属する防衛医大で、小児科産婦人科を増やすなんて、「本来求められている機能」を無視しているようでイタタなんですが。
  • posted by Seisan 
  • URL 
  • 2008.06/17 10:40分 
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>Level6さん
そうですね。確かに私はあんまり病院にも行かないんで認識不足な点は多いでしょうね。
ただ、つい最近、昼間に出産で状況が芳しくないために助産師が医師を呼んでも全くやってこない状況を見てると人手が足りてなんだなとは思いました。その医師も3ヶ月後には退職されていたし。

いや、困るのは私たちですが仕方ないんじゃないですか?
ほんとにいないんでしょうし。養成に10年かかるならそれを待つしか私たちには手がない。教える人もいないから養成されるかも不明ですが。

現状の勤務条件や状態を改善させる必要は当然あるでしょうが、「人手不足の点だけ」は時間をかけて配分を考えていくしか増えないと思うのですが?
魔法のように増やせる方法ってありますか?

>通りすがりさん
私も6年になって突然いわれた学生さんはかわいそうでそりゃないだろうとは思いますよ。でも、将来的には人員配置を考えないと仕方ないだろうと。

工学部に訴訟リスクはないですね。
その点は全く状況が違うことは理解しています。
片手落ちですが、手をつけやすいのは人員配置。訴訟リスクを減らすことは法も絡むから時間がかかるとは思うんですが。
10年後・・・科を選ぶ6年後?にリスクが減るようにしていくしか無いですかね。

優秀な指揮官と部下が豊富なローエングラム王朝はどこかに存在しますでしょうか?
王政か・・・いいんだろうか。


>ドロッポさん
久しぶりのような。労働基準法遵守して下さい。
ほしがりません勝つまでは!
あ、でも精神科のレベルアップ希望です。
心の病の人増えてますから。
  • posted by 愚民 
  • URL 
  • 2008.06/17 10:46分 
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工学部の学生は、自分で希望して研究室に行くのじゃないの?別に卒業して嫌なら、研究などせず企業に就職してもいいのだから、職業選択の自由は守られる。仮にこれが実行されても、防衛医大の学生なら9年なんとか頑張り、その後自分の希望の科に行くのかもしれないけど、明らかに職業選択の自由の憲法違反だと思うし、弁護士を通して争うのも考えたほうがいいんじゃないかと思います。今でも、自由に選んだ科でも辞める人や途中離脱する人は沢山いるのに、したくもない科で離脱せずにやっていけるのだろうかと思います。
工学部の研究室で宇宙物理学を研究しようが、原子力を研究しようが、車がすきなら、自動車会社に就職すればいいわけでしょ?それは本人が決めるんじゃないの?
ましてや医療はとても重い刑事責任や民事責任を問われるわけだから、自分の好きな科でやっていくからこそ甘んじて受けるのであって、強制労働させられてさらに責任まで負わされてやっていけますか?それともすべて免責になるのですか、違うでしょう。
  • posted by ある小児科医 
  • URL 
  • 2008.06/17 11:03分 
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防衛医大は特殊な大学校なので、少し脇に置くことにして。

こういう強制が許されるかという問題と、これがeffectiveかどうかという問題は別なわけです。で、仮に(仮に、ですよ)前者をクリアというか是認するにしても、そもそも自分の希望と違う科に強制的に行かされた場合に献身的に働けるかというと、それはかなり難しいと思うんですよねえ。

極端な話、これからは国威発揚のため基礎研究が必要だという流れになったら、基礎研究室にも毎年一人ずつ入るようにと強制するんでしょうか。死因解明が不十分という理由で、毎年法医学教室に二三人ずつ強制配備するんでしょうか。無理だと思うなあ。そもそも最初から人が余っている科は無いんだし。

私が卒直後にそんな目に遭わされたら、それこそ死にものぐるいで国外脱出をはかりますね。五時になったら即座に職場を飛び出して英語と受験のお勉強。年休も完全消化して、国外の病院見学や実習、さらにコネ作りに奔走するでしょう。

息が詰まるような閉塞感漂うこの状況下で国家がこんな社会主義みたいな強制をやったら、そういう脱出の動きがものすごく加速するだけだと思います。この場で何度も話題になっているけれど、そもそも現時点で既に相当にそういう動きは活発化しているのですし。経済活動が停滞しているときに増税を連発するようなもので、こんな強制はまったく時代に逆行していると思いますね。
  • posted by 暴利医 
  • URL 
  • 2008.06/17 11:03分 
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愚民様

>魔法のように増やせる方法ってありますか?

現在第一線で働いている中堅医師たちに踏みとどまってもらえるくらいのインセンティブをつけるのがもっとも近道だと考えます。既に当ブログでもさんざん言い尽くされていると思いますが。
  • posted by Level 6 
  • URL 
  • 2008.06/17 11:04分 
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>防衛医大は特殊な大学校なので、少し脇に置くことにして。

脇に置かないでください
  • posted by 通りすがり 
  • URL 
  • 2008.06/17 11:10分 
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医師養成機関としての防衛医大は、確かに入学当初から自衛隊員(特別職国家公務員)としての扱いを受け、訓練を受け、そして、医師免許を取得した後も自衛隊の一員として身分を制約されます。翻って、防衛大学を出た人が、自分の好きな職種、たとえば戦車に乗りたいと言っても、結局歩兵部隊(自衛隊呼称は忘れました)に送られたりするわけで、そういう点では、専門科を強制されることは決して間違いではないかと思います。ただ、募集(入学)の時点でそうなることをちゃんと言っておかないと、やはりまずいのではないでしょうか。卒業まじかになって「専門科はこちらで指定します」なんて言われた日にゃ、そりゃ混乱しますよ。

でも、医療職以外の一般隊員が大型特殊などの免許をとったとたんにやめたり、幹部隊員が防大卒後すぐにやめたりするのにペナルティがないのに、防衛医大だけ強制するのはどうかと思いますね。
大体、「お礼奉公」を看護師に要求してはいけないと問題になったのはもうだいぶ昔の話なのにね。医師はいまだにお礼奉公を要求される。
  • posted by Seisan 
  • URL 
  • 2008.06/17 11:25分 
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心配なのは、防衛医大を突破口に同じことを全国の国公立大学医学部に広げようとしないか、という点ではないですかね。絶対狙ってますよ>厚労省
一般の人も、いまだに「税金で医者にしてもらったくせに」と医師養成に何億円も税金がかかってると思い込んでいますから。

その一方で、臨床研修指定病院のハードルをガンガンあげてきてますから、近々研修医の大学病院回帰が起こりますからね。というより、大阪の市民病院クラスですら指定が取れないくらいハードルが高くなるらしいですから。聞いた話では小児科でも「専門医」が6人以上。って、大阪府下の病院で、そんな病院いくつある?
  • posted by Seisan 
  • URL 
  • 2008.06/17 11:31分 
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>心配なのは、防衛医大を突破口に同じことを全国の国公立大学医学部に広げようとしないか、という点ではないですかね。絶対狙ってますよ>厚労省

Seisan先生

「想像力」

に関し、私が述べようとしていたことを代弁いただきありがとうございます。
  • posted by Level 6 
  • URL 
  • 2008.06/17 11:35分 
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>ある小児科医さん
自分で研究室を希望しますよ。でも全員希望通りにはいきません。
40人の学科で全員が一つの超有名な研究室を希望したって面倒みられるわけ無いですから。
医学部ってこれが可能なんですか?

工学部で有機合成やっていたやつがエンジン作りたいから自動車会社受けたってエンジンは作らせてもらえ無いかと。採用もされないかも。まあ、修士卒ぐらいなら兵隊ですから場合によっては作ってるかもしれませんが(笑

必要だと思うとことに人材を割り振っていくの悪いことじゃないと思いますが。
そもそも科を変えるのが簡単にできないシステム?(それとも組織?)なんでしょうか?
2年過ごしたがあわない、あるいはこっちの科がいいから科を移りたいといっても無理なんですかね?(成績なんかで決めるのが理想?)
おっしゃるように余っている科が無いってところは問題ですね。

それと訴訟は甘受しないでくださいな。将来的に何らかの免責が構築されるよう訴えて行くしかないと皆さんおっしゃっていると思いますが。


>Level6さん
私はもっとインセンティブ上げてもいいと思ってますよ。

問題は国が決めるってところですか・・・
国公立大は反対しそうですね。
医学部内で「自主的」に配分する分には問題ないのでしょうか?
自然と人員配分が理想的になるようにインセンティブを上げるのがいいんでしょうが、時既に遅しなんでこういった案が出てくるんじゃないでしょうか。
  • posted by 愚民 
  • URL 
  • 2008.06/17 12:02分 
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Seisan先生
>それと、自衛隊に所属する防衛医大で、小児科産婦人科を増やすなんて、「本来求められている機能」を無視しているようでイタタなんですが。

おそらく、わが国が中国などの他国に侵略されたときのことを想定しているのではないでしょうか?

民族浄化政策に対抗するため、地下に潜らせた純血の日本人を産めよふやせよさせる。
その時の為に、防衛医大卒の産科医小児科医が必要なのでしょう。

書いてて嫌になってきたのでこの辺でw
  • posted by ててれけ 
  • URL 
  • 2008.06/17 12:09分 
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初期臨床研修医です。

現在、「国に決められたローテ」で、やる気激減。

なぜか?
「自分で選んだわけじゃないんで。」
また、
「それでいくら働いても給料一緒なら、なるべく省エネでいかせてもらいます」

医者の世界はやる気と興味が大きな成立条件です。

今の若手に、科を強制配属?

いいですよ、けど絶対9時〜17時で帰りますし、リスクを負うほどの患者は決して受けません。これを訴訟も辞さない態度で遵守するでしょう。
  • posted by 北国QOML研修医 
  • URL 
  • 2008.06/17 12:12分 
  • [Edit]

 

>いいですよ、けど絶対9時〜17時で帰りますし、リスクを負うほどの患者は決して受けません。これを訴訟も辞さない態度で遵守するでしょう

これは全く悪いと思いませんが、というかもっと労働条件に関しては遵守すりゃいいのに、医師はいったい何やってんだ?とまで思うくらいですが、しかしそれでもやはり「防衛医大」における専門制限はあってしかるべきと思われますね。それとこれとは別問題。
  • posted by 通りすがり 
  • URL 
  • 2008.06/17 12:16分 
  • [Edit]

 

> 必要だと思うとことに人材を割り振っていくの悪いことじゃないと思いますが。

私もその通りだと思いますが、そのためにはその選択肢間に大きな労働条件の差がないこと、あるいはあらかじめその格差を埋めることが前提ではないでしょうかう。そうでなければ不平等感が蔓延します。
仕事しているのは人間ですから、現場の士気というのは非常に大切です。多少のハードウェア(設備)の不足はソフトウェア(士気を含む人の能力)でカバーできますが、ソフトウェアが駄目だったらハードウェアがいくら優秀でも何の役にも立ちません。こんなことは、医療現場に限らないでしょう。

初年兵の強制配置というのは、こういう根本をまったく無視しているから暴挙だと思うのです。意欲のある者の国外脱出を促進するだけ。だって国家にそれを強制されたら、他に逃げ道ないでしょう?嫌々やるか、国外に逃げるか、の二択です。そして、悪貨は良貨を駆逐するので、嫌々やっている人間が一人でもいれば全体の士気を低下させる効果は抜群だと思います。
(少人数の学生実習を見ているとよくわかる。やる気のないメンバーがいるグループは可哀想。相手をさせられる教官も)

>> 防衛医大は特殊な大学校なので、少し脇に置くことにして。
> 脇に置かないでください

特殊な組織なのでいったん脇に置いたまでで、基本的には一般論が通じると思いますよ。同じ人間なんですから。強制によって短期的に頭数の辻褄合わせはできても、長期的には士気低下という重篤な合併症につながりかねません。どうしてもやるのならば、入学時から科ごとに別枠にするべきでしょう。まあ、進路勧告するくらいのことはせざるを得ない状況かもしれませんが、六年生になったとたんに強制なんて無茶じゃないかしら。
  • posted by 暴利医 
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  • 2008.06/17 12:24分 
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東大の進振みたいなものでは、
と考えると、率直に申して防衛医大以外でもありかと思います。

一般人としては、診療科ごとの独立性が高いのならば、定員が定まっていないのはかえって不思議です。ただ、学科が分かれているわけでもないので、定員を決める制度を定めるのが難しいのは理解します。

駄文ですが、具体的に導入するとしたら進振にならい、研修制度を診療科別として定員を定め、医師試験合格者の成績順で、希望別に割り振る等の方法が考えられると思います。
その場合は、当然、研修病院も診療科ごとの定員を明確にする必要があるでしょう。ただ、この制度を実施した場合、大学別格差が明確になるため、出身大学によっては人気診療科に進む医師が多い大学や、不人気診療科に進む人ばかりの大学がでる気もするので、大学が大きな影響を受けることは否めません。
なお、希望診療科以外に進めなかった合格者が、別の進路に進むことが増えるのは仕方ありません。この点では、防衛医大や自治医大卒業生や、医院の継承を考える開業医の子息等には不利と思います。

「職業選択の自由」という点に関しては、義務である研修期間終了後の進路(診療科)選択を自由にすることで担保されると思います。ですから、産科小児科外科等の不足解消への力は限定的にならざるを得ません。それ以上のことを要望する際は、医師免許制度を変更するしかないでしょう。

最後に、防衛医大の取り組みはよくわかりませんが、大学在学中の制度が入学後に変更されるのはおかしいです。ただし大学卒業後のことに関してであれば、入学後に制度変更があるのも仕方ないと思います。
  • posted by 非医師 
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  • 2008.06/17 12:36分 
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産婦人科だったら 

 防衛医官の仕事は戦場における兵力の減少を防ぐことでしょう? これで小児科とか産婦人科とか増えたら笑えるね(^^) いや〜国防を何だと思っているんでしょうか。
  • posted by けろち 
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  • 2008.06/17 12:37分 
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今の初期臨床研修ですら、いまだ大学で指導する立場でもあるのですが、ローテで回ってきている研修医のやる気はあまり見られません。処置に手を出そうとすらしない。診察して、カルテを書いて、言われたとおりに指示を出して、カンファレンスをなんとかこなして、くらいですね。

でも、医師の専門科を指定されるというのは、たとえば、工学部に入って、教養課程が終わるときに「君経済学部ね」とか「理学部ね」、「農学部ね」「文学部ね」と割り振られるようなものだと考えてもらえばいいかと思いますよ。
むしろ、工学部の中での専門を選択するのは、外科に入って「消化器外科」「胸部外科」「肝臓」などのさらなる専門に割り振られることに近いと思います。
  • posted by Seisan 
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  • 2008.06/17 12:43分 
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これから、増える分に奨学金という御礼奉公付の勤務地と勤務科を制限するシステムになりそうですね。

  • posted by 麻酔科医 
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  • 2008.06/17 12:44分 
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愚民さま
>自分で研究室を希望しますよ。でも全員希望通りにはいきません。
>40人の学科で全員が一つの超有名な研究室を希望したって面倒みられるわけ無いですから。
>医学部ってこれが可能なんですか?

希望することは可能ですよ。入学試験と一緒です。不合格なら入れませんが、だからといって勝手にどこかの研究室に入れられてしまうわけではありません。どうしてもそこに行きたければ「合格」するよう普段から努力するか、それでもだめなら「浪人」して再チャレンジすればいいのですから。
他の学部は違うのですか?

つか、最初から自分が何科にさせられるかわからないロシアンルーレット医学部とわかってたら入学しませんが。
  • posted by 医学部卒業生 
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  • 2008.06/17 12:47分 
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労働環境をよくすればいいやん 

 ついでにひと言追加。環境さえ良ければ,産科にも小児科にも外科系にも行きたい奴はたくさんいるんだよ。 総合的にリスクが高すぎるから行かないだけ。そこをよく考えてほしいなぁ(そんなんみんなわかっているってか)。
  • posted by けろち 
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  • 2008.06/17 12:48分 
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>特殊な組織なのでいったん脇に置いたまでで
現時点において、特殊な組織に関する特殊な事例の話をしているのに、実際にまだ起こっていない他医大のカリキュラムにまで話を広げられてもな〜と思うんですけど。



  • posted by 通りすがり 
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  • 2008.06/17 12:59分 
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一人の医師養成のため約250万円と計算した人がいます。文学部や工学部の学生で卒業まで100−150万円程度としていました。その程度であれば、国立であれば授業料として支払っています。私立の医学部は3000万円とか必要なこともありますが、それは養成のためにかかったお金ではなく、人件費や施設維持費などでかかっているのです。
自分の学生時代を思いだせば、本も道具も自分のお金で購入し、大学からはプリントしかもらったことはないです。他は解剖と簡単な実験を数回しただけです。病棟実習もほぼ見学のみです。250万円あれば充分養成できそうです。
これは他学部の学生と同じであり、税金で養成されたというなら、国公立であればどの学部も同じではないでしょうか?
防衛医大の6000万円なんて返済義務は、私立大学を参考にし、つぶしがきかないことをいいことにふっかけているだけだと思うのですが・・・
医学生だからといって、税金で養成されているのだからといわれる筋合いはないと思うのだが。
  • posted by ある小児科医 
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  • 2008.06/17 13:03分 
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条件付で強制配置も賛成の医師 

一番問題は、6年になって突然言われることなのでは。
僕ら(ちなみに私は医師です。)は、医師免許さえ取れば診療科は自由だと思って医学部に入ってますから、診療かを強制されるとわかったら反発します。
でも、入学時から成績のよい人から診療科を自由に決められるとわかっているならそれでもいい気がします。
お隣、韓国ではそうなんですよね。あそこも医師数が少ないところで強制配置ですから僕も状況知りませんが上手く行っているのか問題山積みなのか参考にしてみたらよいですね。
まあ、僕が6年生の時は職業先を自由に選べるなんて(僕の時は職業氷河期時代で大学卒でも就職困難でしたから)自分たちはいい身分だなと思いました(はい、僕は成績が最低に近いほうでしたから。)
でも、自由だから各医局からの接待攻勢mp凄かったです。自分が医師になってからは自分が医局に納めているお金をこんなことに使うのは耐えられないと思ってました。(全国の医局がそうかは知りませんが僕の医局は信じられない額を新入医局員の勧誘に使ってましたから)
そういうのも、減ると思えばいいのでは。(まあ、成績優秀者への接待はあるでしょうが。)
  • posted by 優駿 
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  • 2008.06/17 13:10分 
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>暴利医さま
労働条件の差の改善がセットで行われないとだめなことはおっしゃるとおりだと思います。ただ、一朝一夕じゃどうしようも無いでしょうね。
簡単でやりやすい人数配置から攻めてるんじゃないでしょうか。
お役所に対してできることは一般人にはほとんど無いです。無力ですね。


>医学部卒業生さま
書き方が悪かったですかね。
40人希望したとして、合格水準に達していいれば全員を一研究室が引き受けることが可能なのですか?ってことです。
専門科を選ぶ際の「合格」「不合格」は成績だけで決められて、人数制限は無いってことなんですね?

他学部では第○志望まで行きたい研究室を聞き取り調査して、成績で振り分けるところが多いと思いますよ。まあ第3志望ぐらいに収まるように調整するとは思いますが。
むしろ再チャレンジは大学院入試ぐらいで終了。浪人すれば就職に響いてくる(社会の見る目が急落)でしょうからあんまり無茶はできません。こう書いてると他学部って不幸(笑。手に職がないのは切ないですな。

配分人数は物理的に面倒がみられ無いことと、各研究室運営を均等に行うため教授会などで決められているようです。ただし、配属決定のプロセス(成績で分ける)ってことはあらかじめ知らされているので、ロシアンルーレットではありません。
国の介入はないですから、これなら許容範囲だと考えられますか?それとも他学部は職業選択の自由を奪われていますか?


>Seisanさま
専門科の違いって、一般人にはそこまでの差があるとは思っていないんですよね。TVに出てくるコメンテータ医師もすべての病気について語ってるし(笑

  • posted by 愚民 
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  • 2008.06/17 13:14分 
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愚民様
希望して研究室にいけるというのが重要なことだと思うんですよ。防衛医大の場合、研究を希望しててもお前は産婦人科の臨床をやれ、産婦人科を希望してても研究をやれといわれるのが問題だというのです。
工学部でいえば、宇宙工学などの勉強がしたいのに無理やり自動車会社の販売や生産をやれ(またはその逆)といっているのと同じですよ。それを強制されても文句いうなということですか?どんな研究でもいいと思っていて研究室を希望しても、その研究室にすら就職できない
ことになるということですが。
  • posted by ある小児科医 
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  • 2008.06/17 13:20分 
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医官なんだから当然だろ 

「国憎し」「わかってくれない国民憎し」になる医師の気持ちもわかるけどさ
最近、「医師は悪くない。医師は被害者。周りは加害者」と勘違いしていないか、お前ら。
業界で医療過誤とかリピーター医を匿ってきた実績があるのに、自分たちが逮捕されはじめてから
「医師を逮捕すると崩壊するぞ」じゃ、国民に理解されるわけね〜だろ
まぁ「今は開業」の爺医世代が悪いんだけどさ、
国民からみたら「医療過誤に協力してこなかった勤務医のくせに」なんだよ

防衛医大の件も「被害者感情」丸出しだが
防衛医大ってのは医官養成校だわけ。だから給与も支給されているのに
さらに好き勝手に診療科も選ばせろってバカじゃね
「僕はP科」「僕は皮膚科」「私は眼科」みたいなマイナー戦隊で野戦病院回せるわけね〜だろ

好きな診療科を選びたいなら防衛医大に行くな
僻地義務が嫌なら自治医に行くな

当然だろ
  • posted by 通りすがり 
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  • 2008.06/17 13:21分 
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こんにちわ、想像力の乏しい愚非医療者・障害児のオヤジです。

皆様の想像力豊かな議論に拝復いたします。とうてい私にような愚民が医学部のなんたるかを語る資格もないということもよく分かりました。と同時に、やはり理工系学部というのも皆様にとってはまた非常識的な世界であるということも分かりました。なかなか難しいですね。

表現は乱暴ですが、通りすがり様のご意見は、非医療者の間では方向性はかなり近い意見ではないかというような気がします。

私は子どもの入院(年に1〜2ヶ月ほどは入院してますが・・・)を通してお医者様と接する機会があり、それ故に一般の方よりはお医者様を応援したい気持ちは多いと思います。あくまで、“想像力”が働く範囲でですが。

一方で、そういう接触の機会がない一般の方々にどういった情報を発信すればうまく“想像力”を発揮して頂けるのか、そういった意味で管理人様のブログの内容は、時にうなずきながら、時に首をひねりながら、大変参考になると感じます。

 

通りすがり 様:

そうやって煽るのは止めて貰えませんか?まともな議論が出来なくなります。


>国民からみたら「医療過誤に協力してこなかった勤務医のくせに」なんだよ

なんでも医療従事者のミスにされてるのが困ります。病院で患者さんが死亡すると、全て医療過誤にされる世の中ですからね。

医師以外の皆様は誤解されていますけど、ここの議論に参加している多くの医師にとって、この話による損得はないのです。「そんなことしたら大変なことになるよ」と言っているに過ぎません。

そういえば、以前も同じような状況がありましたね。そう、臨床研修医制度導入です。あの時も医師からは「そんなことしたら大変なことになる」と散々警告が出ていましたが、医師以外からは「どうせ自分達の既得権がなくなるのが嫌なんだろう」と聞く耳持たず。導入した結果は皆様御存知の如く地域医療崩壊。

今回の話も同じような匂いがプンプンします。
  • posted by 暇人28号 
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  • 2008.06/17 13:58分 
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別の通りすがりさんがいたようで失礼しました。名前を少し変えますが。全くもって通りすがりさんに同感。

今回の件にしても。普通の大学と防衛医大とあれとこれと何もかも一緒にして「個人の自由を踏みにじる」(このタイトルもどうかと思うんですがね…)

医師の過重労働等や色々な現場の問題を別にしても、何だか…言葉を選ばず言いますけど、医師ブログのほうにもうんざりしてきたというか、一部医師が「自分たちは虐げられている」「悪いのは自分じゃない、社会だ」(何かのアニメみたいな…)という言動を繰り返してきた結果、自分たちの言ってる事に酔い始めたというか、この人たちも何か勘違いしてないか?と思うようになってきました。

他の方もいうように「誰にたいして」「何を目的に」ブログを書くのか、コメントを書くのか、何を伝えたいのか、それにはこの文体は果たしてふさわしいか、それを考えて言葉を選んでみたらどうかなーと思うんですが。

>暇人28号さま
全部が医師のミスなんて誰もいってないのに、そういうすり替えはおやめになられたほうがよろしいのでは。こちらの通りすがり様のご意見の中には、医師側にも考えてみるべき部分がしっかりありますし、あなたも十分煽っているように見えます。


  • posted by 通りすがり2 
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  • 2008.06/17 14:05分 
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>ある小児科医さん
少し取り上げられた話題に対する認識の違いがあるかと思います。
ある小児科医さんがおっしゃっているのは、○○さんは△△科、××さんは□□科と上から決められるというような強制のことをおっしゃっておられるのでしょうが、紹介されいるブログではあくまで各専門科の人数に制限を設けるだけであって、強制的に「個人」を配置するようには読めません。

私もさすがに各個人の希望に関係なく専門科を割り振ることには反対ですが、△△分野は人が余っているから(今はそんな状況ではないと思いますが)3人しかダメ、あるいは□□分野は人がなり少ないから他を減らして採用人数を増やす、ことはそんなに理不尽なんでしょうか?

人数枠に制限があり、それに対して個人の希望をマッチングさせていくことはありふれたことだと思いますがいかがでしょう。
ただ、今回のように突然はダメだと思いますよ。
それと、少し前のコメントにも書きましたが科を移ることって絶対にできないんでしょうか?

ちなみに工学部だと宇宙工学がやりたいと希望しても成績と人数枠の関係でその研究室に行けない人も当然います。その人には例えば自動車の研究室に行く選択と、浪人して宇宙工学を目指す選択が残ります。あんまり後者を選ぶ人は少ないかも。浪人は就職などに響きそうなので避けます。社会的にうがった見方をされてしまう確率が上がりますので。
あきらめきれない人は大学院での移籍を狙うでしょう。それでも失敗するようなら基本的には成績での割り振りなので本人の努力不足ですから仕方ないですよね。
私の知る限り、工学部は人数制限などでやりたくない研究分野でも卒業のためにはやらされることが多いです。
  • posted by 愚民 
  • URL 
  • 2008.06/17 14:24分 
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もちろん科を移ることはできますよ。でも9年間向いてない仕事して最低でも転科するのは35ですよ?
普通の会社なら今までのキャリアを生かして転職ってのはあると思いますが、医師の場合はほとんど生かせません。同じ人間相手とはいえ診る病気が全然違うのですから。
30代の後半になって一からやりなおすのはすごくつらいと思います。精神力だけならともかく医師の訓練には体力がいりますし。
  • posted by なっく 
  • URL 
  • 2008.06/17 15:25分 
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医学教育の共産主義化 

昔、北京大学を訪れたときに、北京大学の学生が、「何を勉強するかは国(共産党?)が決める。日本のように自分では決められない。国から日本語を勉強しろといわれたので、日本語を勉強している」と言っていましたが、ついに我が国の医学教育も、中国共産党流になるのですね。

医療崩壊は国策の失敗の結果であることは明白であり、その尻拭いを現場の医師に押し付けるのは、政治家・役人の責任転嫁でしかないと思います。医療の素人のくせに権力だけは牛耳っている政治家・役人といった連中が、数字をいじってつじつまを合わせて、いい世の中になります、と言っているだけ。
  • posted by demian 
  • URL 
  • 2008.06/17 16:48分 
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非医師さま。

防衛医大は防衛省管轄、自治医大は総務省(昔の自治省)管轄、産業医大はどこでしたっけ?、それ以外の医学部は文部省管轄、医師国家試験は厚生省が行い、それ以降の医師の管轄は防衛医大卒と産業医大と自治医大卒の医師以外は厚生省。同じ医学生、医師といっても管轄が異なります。
防衛医大のやり方は、あくまで防衛省の方針。
一般的な医学部には当てはまらないし、今回のことは導入はされないでしょう。そもそも設立基盤が違うのです。

アメリカや欧州やオセアニアでは各専門医団体が、医学部卒業後の専門医トレーニングプログラムを管理しており、受入数の制限があります。
したがって、医師資格取得後に特定の専門医トレーニングプログラムに入りたくても、プログラムの最初の試験に受からなければプログラムに入れない。
その後の専門医試験も、一定の枠が決められているので、専門医トレーニングを終えても、専門医になれない医者がでる。
専門医資格を取らないと、病院のスタッフドクターに残れない。
希望する専門医プログラム入れなかった医師(研修医)は、しかたないから他の診療科目のプログラムで、募集定員に達していないところに応募するしかない。

日本の場合は、研修医の数を大幅にオーバーする専門医プログラム募集数だった上に、専門医トレーニング募集数が事実上の無制限、専門医取得数も無制限だったから、あまり問題にならなかっただけです。

成績順にというのは、欧米のやり方で医師資格試験やその他の医師試験の成績の良いものから希望のプログラムに入れます。
フランスなんか露骨ですよ。コンクールと呼ばれる医学部最終学年の国家試験の上位半分が専門医コース、下半分が一般医コースに振り分けられちゃうから。
あまりに格差が大きくなって差別にもつながるというので、一般医が一般専門医に格上げされたくらいだから。
  • posted by hot cardiologist 
  • URL 
  • 2008.06/17 16:51分 
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>なっくさん
9年という数字が私にはわからないんですが、専門医を取得するために必要な年数ですか?
そうであるならば私の聞き方が悪かったですかね。
ある専門医を取得する前(例えば2,3年働いた後)に、別の科に移ることはできないのですかね?ということを知りたかったのです。

まあ、一般企業の場合だと全く知らない会社に移ると人間関係でもめることはありませんが、同業他社へは数年間移動禁止なんて制約をさせるところもありますから、何でもかんでもすてきな転職ってわけでは無いかもしれません。
2,3年で転職すると大丈夫かって目で見られるので難しいですが。

医師の場合はどこがネックになるのでしょうか?
  • posted by 愚民 
  • URL 
  • 2008.06/17 16:57分 
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愚民さま。

専門医トレーニングの期間は各専門医団体によって決められています。
大抵は研修医の2年間終了後の3年〜5年間です。
専門医制度は2段階方式になっていて、基礎となる専門医(認定医)を取ったあと、さらに数年間のトレーニングを経て上級の専門医資格をとる場合もあります。
前者をスペシャルティ、後者をサブスペシャルティと言います。
内科系で言えば、たとえば3年間のトレーニングで内科認定医をとって更に3年トレーニングを積んで内科専門医、循環器専門医、消化器専門医などを取得する場合です。
規定された期間のプログラムを終了して、専門医試験を受験します。
ドロップアウトする人もいます。
途中で他の専門科目に移りたい場合は、第一段階から最スタートの場合もあるし、第一段階がクリアできていれば第二段階からのスタートになります。
  • posted by hot cardiologist 
  • URL 
  • 2008.06/17 17:08分 
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>hot cardiologistさん
丁寧なご説明ありがとうございます。
海外と日本の比較もよくわかりました。
できない訳じゃないけれど、途中で移って上級専門医になろうとすると時間的に相当不利な状況があるために難しくなるわけですね。
技術の積み上げが要求される職だけにいっそう困難になるということでしょうか。

それと今まで各科への募集人数に制限がなかったことに驚きました。
国からの介入だと大学も反対でしょうが、医学部が自主的に学内調整として、各科に訪れる患者数に応じて配属人数を割り振る(一例です)、なんてことをした場合も医師の皆さんは反対されますか?
どこの科も人手不足で制限されることには反対でしょうが・・・
  • posted by 愚民 
  • URL 
  • 2008.06/17 17:34分 
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世間知らずw 

>暇人28号様
先輩医師が「医療過誤」を放置してきたから、今の国民の反応がああなっている
と言う流れを無視した
「オレたち勤務医は被害者だ」を前提にしないといけない議論が「まともな議論」なんですか?w

そんな極端な主張しかできないから、経団連にもマスゴミにもいいように
操られているんですよw

皆保険崩壊する前に客を集められる腕と態度をみにつけて下さいね
  • posted by 通りすがり 
  • URL 
  • 2008.06/17 17:40分 
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学徒動員キターw 

>好きな診療科を選びたいなら防衛医大に行くな

入学前にアナウンスがあってのことならその通りですがね。6年になってからいきなりってのは卑怯でしょう。
  • posted by 10年前にドロッポしました。 
  • URL 
  • 2008.06/17 17:54分 
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学徒動員じゃないでしょw 

通りすがりが複数(3人?)になったのでHN変えますw

防衛医科大は、入学時に自衛隊に就職してるわけですから
会社に入ってから配属先を指定されるのと一緒で、選択の自由が無いのは仕方ないんじゃないでしょうか?
入学前のアナウンスもクソも、自由に専門を決めていいという規定がないのなら文句は言えないはず
嫌なら6000万払って逃げ出せばいいだけ
自治医大も産業医大も同じこと、嫌なら逃げ出せばいい
金払えば逃げ出せるんだから、民主的と思いますよ
(最近は逃げ出す人が多いらしいですけどね)
金払うのも嫌なら、最初から他の医学部に行けばいいんですからね

防衛医科大のシステムなんて知らないけど、今までは自由に科を選択できてたんですかね?
その方が不思議な気がします

さて、一般の医学部についてですが
私が卒業した年、精神科入局希望が多すぎて断られたって話がありましたがw
そんな極端な例は別として、どこも足りてないからウェルカム状態ですね
つか、必死で勧誘しまくってました
今はもっと人手不足で大変なんでしょうね
人員が足りている科なんて無いから、何人でもOKなんでしょう
それがまた医学部の特異性ですね
  • posted by 通りすがりの勤務医 
  • URL 
  • 2008.06/17 18:20分 
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平行線ですねぇ 

通りすがりの方はIYCの方なんですかね?
医療需要を満たすだけの人員なんてどこにもいませんから、皆保険が崩壊すれば先日のNHKの番組に出てきた中国のごとくなる可能性が高いわけで・・・

一般の方々には解らないかもしれませんが、専門医を取得するのは楽ではありません。
日本では”過労死の規定?90時間?何それ??”の様な日常勤務の先に専門医試験があるわけですね。
勤務時間月300時間なら少ない方で、産科小児科なら400時間越えも珍しくないですし。
欧米の試験制度がよく引き合いに出されますが、彼らは月300とか400時間労働の上で試験があるのですかね?

ま、私個人は、これから医師の道を目指す方々には申し訳ないけれども、国民の言いたい放題やりたい放題にさせてみてはどうか?と思ってます。
全てが崩壊して痛い目に遭わなければ解らないでしょう。
志望科を強制するのは何故拙いのか?
新臨床研修制度の時は地域医療と産科小児科が崩壊しました。
今度は何が崩壊するのか、身をもって知ってもらうのが一番かと。
  • posted by 下っ端 
  • URL 
  • 2008.06/17 18:28分 
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世間知らずの通りすがりさんへ 

通りすがりさん

>皆保険崩壊する前に客を集められる腕と態度をみにつけて下さいね

これ、脅し文句にはなりませんよ、全然。

だって、現時点で医師は引く手あまたの、全国で医師の奪い合いをしているのですから。

ここでコメントをしている医師の方々は、特に医学生とか研修医とかと断わっていない方々はすでに、最前線で踏ん張っている中堅以上の医師ですから、各県から捕獲しようと狙われている「貴重な医師」なんですもの。

医療が崩壊して困るのは、我々患者側の人間なんだってことを忘れてもらっては困ります。
  • posted by ばあば 
  • URL 
  • 2008.06/17 18:40分 
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hot cardiologist様

各国の医師育成状況をご説明いただき、ありがとうございました。防衛医大の配属がその他の医師と別の仕組みだってことは理解しました。防衛医大でそのような定員制が可能なのは、抜けるための条件が過酷だからということですね。

何人かコメントされているかたと同様に私も工学部の出身であり、ある程度の「振り分け」、アクセス制限は仕方ないと思います。振り分け方法は成績順になるでしょうが、大学入試等を見ても、成績順で進路を選択するというのは一般的だと思います。「最低定員制度」がない限り、特定の診療科に強制的に配属されることはないでしょう。

ですので、紹介されていた欧米やオセアニアのような受入数制限に関しては、日本で導入することも妥当ではないか? と思います。

また、工学部等で実施されている振り分けでもそうですが、希望しないところに配属された人は当然ながらモチベーションが低下します。それに関しては足抜け等を保証する必要がありますが、その上で「それでもシステムは回る(回す)」ということにしかならないと思います。

あと、
>専門医トレーニング募集数が事実上の無制限
は驚きです。大学病院等で各診療科の初期トレーニングをすることを想定した場合、人数が激増することは受け入れられないのが当然だと思うのですが、そのような状況にはならないのでしょうか。予算等で困らないのか? と逆に不思議です。定員を設ける方が、指導する側のリスクも減るとは考えられないでしょうか。


昼にもカキコしましたが、個人的には、医師免許等の仕組みをがらりと変えない限り、医学部の段階で診療科を振り分けるのは難しいと思いました。診療科を振り分けるためには、診療科別の教育制度に進む段階でないと不可能です。だから、前回記載した研修医制度を利用した診療科振り分け(定員制)や欧米のやり方であれば導入可能と思います。

逆に言えば、この程度が限界であり、防衛医大のような退路を断った上での「強制配属」等を医学部一般に導入することは不可能と思いますし、倫理的にも容認できません。また、これらの制度の導入目的はあくまでもより効果的な専門医トレーニングや、医療システムの維持になるでしょう。産科医不足への対応としては、人気診療科の変動による偏在を緩和するだけの効果しかありません。産科医がどんどんやめていく現状には無策です。この状況に対しては、医療訴訟システムや収入等を改善するといった、根本的な対応をとる必要があると思ってます。
  • posted by 非医師 
  • URL 
  • 2008.06/17 19:13分 
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非医師さま。
ちょっと誤解を招く書き方をして申し訳ありませんでした。

>専門医トレーニング募集数が事実上の無制限

個々の病院ごとの専門医プログラムの募集数には定員がありますが、それはスタッフ数や予算などで決まります。
この数の決め方に比較的自由度があるので、トータルの数で見た場合に、研修医の数を大幅にオーバーする数の専門医プログラム募集数となるわけです。結果として、かならずどこかには入れるので、無制限のごとくなります。
個々の病院レベルで見たら、全くの無制限ということではありません。
現状では、研修医数以上の専門プログラム募集数ですから(1.5倍か2倍ちかくあるんじゃなかったかな、もっと?)、常に定員を上回る応募者のある病院・診療科がある反面、全科で定員割れしている病院もあります。
目立つのは大学病院の定員割れ、特に大都市から離れた地方の大学病院ほど顕著です。
大学病院で定員を充足しているのは、半分未満の大学。
地方の国公立病院も悲惨の一語です。
みんな、都会に出たがるから・・・労働条件を考えれば。

医学部教育は洋の東西を問わず、だいたい同じです。
医学部在学中は、ほぼ全員が同じカリキュラムで学び、卒業時に希望の診療科目を選ぶ。
研修医、専門医試験を経て専門医資格取得も同じです。

アメリカやドイツの様に、医学部在学中から段階ごとに国家試験を受けて、晴れて医師資格を取る国もあれば(アメリカは3段階の国家試験、ドイツは最近まで4段階の国家試験で今は2段階になった)日本の様に医学部卒業後に1回の国家試験で医師資格を取る国もあります。
イギリスやオーストラリアなどのイギリス連邦諸国は医師国家試験はなく、大学ごとの卒業試験で医師資格を得られます。

  • posted by hot cardiologist 
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  • 2008.06/17 19:42分 
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診療科ごとに人数に制限を設けている国はいくらでもありますので、日本でも同様にすればよいと考えるのは理解できますし、別に非常識な意見だとは思いません。今回は防衛医大ですが、日本全国全ての医学部で卒業後に進路を指定されるようになることも、今後の医療政策次第では十分ありうる未来でしょう。ただし、制度としてとりうるということと政策として有効であるかということとは別問題です。

専門科を指定されるようになったとして、産科や小児科が持ち直すかというと、どうでしょう?人数が増えることによる過重労働の軽減と、望んだ進路ではないという使命感の低下と、果たしてプラスかマイナスか?専門科以外にも医師として働く道は残るでしょうし、医師以外にも生計をたてる方法はないわけではありません。訴訟リスクなどの状況が変わらなければ結局は逃散することになるんじゃないでしょうか。

近年の医療崩壊により、極端に環境の悪い科・病院・地域が明らかになりつつあります。労働環境を改善する、リスクが高ければ給与などでインセンティブをつける、などの方法で志望者を増やすようにするべきです。我こそは、と産科や小児科を希望する医学生は決して少なくありません。しかし、学年が上がるにつれて減少し、医師になる頃にはほとんどいなくなってしまします。大元の崩壊の原因に対処することが最も有効だと考えます。
  • posted by 消化器内科医 
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  • 2008.06/17 20:21分 
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通りすがりさんやその他非医療関係者の方々へ
現在の医療制度が崩壊すると、今より医療費はかなり高くなります。これは絶対です。なぜなら今より安く医療費を抑える方法がないからです。今は、貧すれば鈍するの状態です。かろうじて皆赤い髭をはやして耐え忍んでいます。もうだめかもしれないけど、、、
  • posted by yama 
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  • 2008.06/17 20:22分 
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通りすがり様:

>皆保険崩壊する前に客を集められる腕と態度をみにつけて下さいね

う〜ん...
今の時点でうちの病院での外来患者数は私が一番ですが...

ここでの議論を見ていると、医師がいかに嫌われているか(妬まれているのか?)が良く分りますね。マスコミの洗脳はなかなか手ごわいですね。今まで散々やってきてこれですか....


通りすがり2様:
>全部が医師のミスなんて誰もいってないのに、そういうすり替えはおやめになられたほうがよろしいのでは。

あのコメントを見ると、その様に見えますが。


ばあば 様:

>各県から捕獲しようと狙われている「貴重な医師」なんですもの。

はい。私も今の病院に勤務して数年経ちますが、その間に何箇所かからお声が掛りました。契約期間中のため全てお断りしていますが。去年も医局長から「そろそろ帰ってこない?」なんて年賀状が届きました。
  • posted by 暇人28号 
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  • 2008.06/17 21:38分 
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(yamaさんの補足)
 皆保険が崩壊して、市場原理が導入され、自由診療になると、今より2桁は高くなるという試算もあるそうです。実際、アメリカ合衆国の医療費は世界一です(国の負担の割合が少ないということ)。

 

>今まで散々やってきてこれですか....
マスコミの洗脳どころか数年医師ブログを読んでいる自分でも、最近は医師の方の問題提起の手法にも問題ありありだと感じることも多いです。どんなに大きくともファウルでは得点にならないとか何とかどっかのスペオペにありましたなそういえば。

妬んでるとか嫌ってるとか、そういう本筋からはずれた人格攻撃をしたり、発言者が言ってもいないことを言ったようにする手法はおよしになられたほうが、おそらく効果的と思います。

そして今回の防衛医大の件についてはやはり意見は変わりませんね。
医師の方は今回の件が他の一般大学に普及されることを恐れてヒートアップされているのでしょうけど、少なくとも防衛医大は完全に別問題です。他の大学に波及すれば話は別ですが。
防衛医大なんてのは診療科どころか、極論すると国のためにいざとなれば文字通り命を捨てて頂く、そんな医師を育てるためのきわめて特殊な学校。自分は元記事のコメントのMed_Law様のご意見に完全に賛同します。

>今より医療費はかなり高くなります。これは絶対です
えーと…このブログまできて書き込みをする非医療人は、これからは医療費が安くなると考えている愚か者だとお考えなのでしょうか…orz
  • posted by 通りすがり2 
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  • 2008.06/17 22:20分 
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防衛医大の入試で、一次を通って二次の時にDigital ex.されるという都市伝説はほんまなんやろか?誰か経験者おったら教えて!
  • posted by yama 
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  • 2008.06/17 22:48分 
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>下っ端さん
様々なリスクを持つうえで仕事をされている皆さんなんかと比較するのはおこがましいですが、私も月200以上の残業を半年ほど続けましたがあれは堪えますね。上司と二人の2交代も一ヶ月間ほどやりましたけど(笑
その上での試験なんて無理でしょ。出もやってるんですよね・・・まねできません。

それと国民の言いたいようにやりたいようにとありますが、今回の方針は役人が決めているので我々にはどうしようもありません。国民は政治家をコントロールすることはできるでしょうけど。
役人を操る方法があればご教授ください。


>yamaさん、通行人さん
このエントリーの内容から、医療制度が崩壊して皆保険制度がなくなるというストーリーが全く見えません。
専門医への選択肢が制限されることがどのように医療制度崩壊へ繋がるのか説明していただければありがたいのですが。

>暇人28号さん
別に医師を嫌ってはいませんが、他国や他分野で導入されている手法を持ってくることは悪くないんじゃないですか?って意見はマスコミに洗脳されているためですかね。
どんな科でも引く手あまたの状態であるなら、マイナー科なんて表現が出てこない気がするんですよね。それに医師を辞めたくなるぐらいモチベーションが低下するんですかね。
そういえば、マイナー科ってどんな定義ですか?
患者が少ないからマイナーなのか、苦労するので医師の皆さんが避けるからマイナーなのか・・・

  • posted by 愚民 
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  • 2008.06/17 22:52分 
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憂国 

自由を阻害された環境を誰かに強要することができるなんてとんだ思い上がりだ。いまや狂った意識が至る所で臭気を発している。みなさんが望むようにこの国も医療も変化していくだろう。止めることはできない。
いざとなったら命を捨てていただくなんて、そんな職を選ばせる権利があると考える国民をどこの兵士が助けようとするだろうか。戦線の向こう側に一人たりとも兵士を残さないという約束がなければ、そんな戦線に向かう兵士は一人もいない。医師、医官は人にあらずとでも言うのだろうか。どのような人間がそんな道を選ぶだろう。このままでは、この国を守る兵士も医師もいなくなるに違いない。
  • posted by 一筆啓上 
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  • 2008.06/17 22:53分 
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防衛医大と医官 

平時における自衛隊員の健康管理や治療。
戦時における負傷者の治療。

防衛医官の任務は大体この二つに分けられるはずですね、本来。軍隊の一部なんですから。
少なくとも、軍隊の任務としての”一般国民への医療サービス提供”は限定的なものであり、恒常的になされるモノではないはずです。
ならば産科や小児科の必要性は限りなく小さく、外科一般、及び内科にリソースを振り分けるべきですね。
救急も含めますか、この場合。

自衛隊の任務に即した人員配分というなら合理性もありましょう。ですが、現在の日本の医療において小児科や産科が少なくなっているからといって、そちらにリソースを振り分けようというのは、軍隊のすることではありません。
行政の仕事です。
防衛医官は自衛隊員だから、国民に奉仕して当然、等と考えるのは大間違いです。

自衛隊を、便利屋と勘違いしていませんか?
  • posted by 下っ端 
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  • 2008.06/17 23:02分 
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連投すいません 

愚民さま
レスを戴いたのでご返信です。
ワタシは360時間/月を3年続けて鬱→場末の職場となったヘタレですので。だから医局ヒエラルキーの”下っ端”なのです。
まあ、それは置いておくとして、役人とはいえ行政機関の一員ですので、政府の決定はその上位に位置しますし、それは当然議会の議決を要する訳です。ならば、役人のコントロールは困難でも、不可能ではありません。
議員さんにメールするなり、事務所に足繁く通うなり、出来ることは色々あります。
即効性はありませんが・・・
  • posted by 下っ端 
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  • 2008.06/17 23:26分 
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私が言いたいのは、貧すれば鈍するということです。今、夜の仕事が終わって帰るところです。今日も目一杯働きました。外来で骨折のピンニングをし(イメージなしで!)、ムカデに咬まれたのを3人程みて、甲状腺機能亢進を専門医に送り、高血圧・糖尿・メニエルありーの、おまけに特定健診(夜診前に予約3人+飛び込み2人)ありーのでした。一日160人!物理的限界を超えています。今日も近くの病院の療養病床から放り出された95歳のおばあさんの在宅依頼がありました。自分の首をしめるのが分かっていても引き受けてしまいました。週2回の半日休みはこれでつぶれます。外来でリスクを犯してピンニングしたのも、近所の中核自治体病院から整形が撤退し、遠くの整形に依頼して患者にいってもらうのが偲びなかった(面倒くさかった)からです。まさしく鈍する状態です。進む科が制限されるなんてのは最悪の鈍する状態です。崩壊したら、、、ではなくてもうすでに崩壊しています。この国は病んでいます。何が今大切なことか全くわかっていないようです。それを解決するには、貧するからの脱却しかないはずです。
帰って今日もおいしい缶ビールを飲んで寝ます。
  • posted by yama 
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  • 2008.06/17 23:34分 
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>愚民 #JalddpaAさん

メジャー科=内科、外科、脳外科とか、とにかく全身管理が必要となる科。ギネも入るか。
マイナー科=眼科、皮膚科、耳鼻科とか、個別の臓器に関わる科。
なんでこんな区分けになったんだろうね。昔からこういう言い方してたけど、やっぱり、マイナーって少し下に見られていたんだろうね。今じゃマイナー科の方が元気だったりするもんね。メジャー科って人手不足がはげしいっすね。
  • posted by AFP時々医者 
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  • 2008.06/18 00:38分 
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年限終了後の人材流出は? 

 この施策ですが、強制配置された人材のモチベーション低下からくる労働力低下もさることながら、お礼奉公年限終了した後にその科を止めてしまう医師の比率が一定量高まる、という問題があります。
 防衛医大の場合はお礼奉公期間が過ぎてしまえば人材が流出するという前提で運用されている可能性は高いのですが、他の大学で導入された場合はどうなんでしょうね。お礼奉公期間が終わる頃ってまさに中堅であるでしょうから。
  • posted by お弟子 
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  • 2008.06/18 00:47分 
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いわゆる欧米の先進国では、医学部卒業後に、防衛医大のような医師の採用システムをとっているのは軍医学校だけです。
それ以外の一般的な医学部卒業生に対しては、いわゆる僻地や特定の地域への強制的な配置もありません。
例えば、欧州。WHOのヨーロッパ・リージョンが欧州各国の医療システムの詳細を発表しています。
http://www.euro.who.int/observatory/Hits/TopPage
各国別のページのヒューマン・リソースのところを読むと、医師の養成システムや医師の配置などの詳しい記載があります。人口あたりの医師数もあって、なぜか、殆どの国でも日本とアメリカも比較の対象になっているのがお笑いです・・・日本の人口あたりの医師数は、最低レベル。

上にも書いたように医学部卒業後にはいる研修医プログラム(一般にはレジデント、イギリス連邦各国ではジュニア・ドクター)とその後の専門医プログラム(スペシャリスト、イギリス連邦ではホスピタル・コンサルタント)に入るためには、専門医団体が決めた診療科目別の人数制限があって医師資格試験の成績や他の医師の能力試験を選抜の材料にしています。
当然、成績の良いもが良いプログラムに入いるチャンスを得ます。
大学ごとの割り当てはなく、あくまで医学部卒業生全体の中で、トレーニング・プログラムを得るための競争になります。
欧州連合の場合は、欧州連合域内全域の競争。
イギリス連邦各国の医師も、イギリス、カナダ、オーストラリアのトレーニング・ポストを狙っての席取り競争。
イギリスやアメリカの場合は、ご存知の通り、世界中からトレーニング・ポストを目指して医師が応募してきます。

まぁ、日本は、日本国内の医師だけの競争ですから、平和なものです。
  • posted by hot cardiologist 
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  • 2008.06/18 01:17分 
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なんでこう「北風と太陽」の教訓を無視するんでしょ?
リスクが高すぎる科に希望者が足りないんなら、強制的に行かせるんじゃなくてリスクを下げる工夫をすればいいのに。
私の学年は産婦人科に10人、小児科に10人入局しました。
みんなそういう仕事がやりたかったんです。
でも今では小児科に進んだ人は辞めたり非常勤だったり。
産婦人科もお産をやってる人はごく少数。
婦人科だけのクリニックとかになってます。
ぽかぽかのお日様ぷり〜〜ず!!
  • posted by 沼地 
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  • 2008.06/18 07:02分 
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お偉い方がご立派な頭を使っていろいろ考えてごそごそやっているようですが、そうしているうちにも産婦人科・小児科・外科・・・etc.から中堅医師がどんどん立ち去っておりますが。

これから医師の強制配置をしようがしまいが、順調に実働部隊は減少していきます。
北風ばっかり・・・それもブリザードみたいな風ばっかり吹いていて陽の光が差すことがないので、仕方ないです。もう日本に医療崩壊は既定路線だと思っています。
  • posted by べんべん 
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  • 2008.06/18 08:23分 
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別にいいじゃないですか 

防衛医大の件については、その後の受験者数の増減をみれば結論がでるのではないでしょうか。受験者数が変わらずか増えれば「民意」を得た政策といえますし、減少すれば愚作だったとすればよいことです。
われわれ医師が心配して騒いでも「自分たちのことしか考えていない」とか「甘えている」とか反発する人が多いようですし、point of no return は過ぎていますから提言だけした後は世論に任せればいいと思いますよ。

指導医の側からみると、将来に希望をもって目を輝かせてやってくる若手と、9時5時のやる気がない若手をでは、指導する側も自分のすべてをたたき込むくらいのモチベーションでするのか、マニュアルどおりに教えて義務を果たすことで終わるのかの違いがでるのは避けられませんね。
  • posted by しろふくろう 
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  • 2008.06/18 09:08分 
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今現在の学校制度で、卒業時に専門科を指定するのは
どうか、と思いますが、先生が書かれているように
入試の段階で●●大学医学部産婦人科医療学科
みたいに、わけてしまうか、国家試験時に診療科を
選択し、受験していただく、というのはいかがでしょうか。
医師の診療科の偏りは間違いなくおきると思います。
もちろん、現在の医師の労働条件を改善していくこと、
仕事にみあった報酬を設定することは必要だと思い
ますが、同時におこなっていくことも必要ではないかと・・・
実際に、診療科毎でまったく異なった内容の知識や
技術が必要なのであれば、学生時代(入試時に受験
する)からより専門性の高い勉強をおこなうことも
必要かな・・・と思います。
  • posted by とおりすがり 
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  • 2008.06/18 10:59分 
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数年前までは「専門だけではダメだ。オールラウンドに見れるように総合医や臨床研修制度を」となったものの、いざしてみたら極度の専門医不足になって、今度は「卒業時から(あるいは入学時から)専門を決めろ」とか。

皆様は一体どちらを御希望なのですか?ころころシステムを変えられる身にもなって欲しいものです。
  • posted by 暇人28号 
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  • 2008.06/18 11:28分 
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画期的な案を考えた 

自由に開業できるのはそのままにして、保険医の指定条件を厳しくすりゃいいんだよ

希望に応じて点滴打ちまくるやつとか、スタッフ少ないくせにスタッフに全てを擦り付けるワンマン医者とか、平日昼間のみの楽したいの医者は保険医取り消し

職業選択の自由には反しないし、バカ医者は減るし、いいことづくめだなw

保険つかわせてやってんのに医者の機嫌伺わないといけないとか
保険者の立場が弱すぎたんだよな
  • posted by とおれすがれ 
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  • 2008.06/18 12:32分 
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とおりすがれさんいいこと言いますね 

ぜひとも、大学や救急病院から保険医療機関や生保、労災の指定を取り消してください。堂々と自費診療が出来ます。大学なんて、正規の医師は少ないですし。医師仕事を押し付ける職員は沢山いますから。外来の混雑も緩和して多分、患者サービスも改善しますよ
  • posted by ほっしー 
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  • 2008.06/18 13:36分 
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とおれすがれ様:

皆保険で保護されているのは医療従事者と利用者(国民)のどちらでしょうか。医療機関としては、完全自由診療になったほうがありがたいのではないでしょうか。

先日のNHKスペシャルでも、中国の医療情勢を特集していました。社会主義による無料の医療から完全自由診療に移行した様子が放映されました。皆さん大分お困りのようでしたが。
  • posted by 暇人28号 
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  • 2008.06/18 13:48分 
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とおれすがれ様 

保険診療についてもう少しお調べになられた方がよいかもしれません。(承知の上での燃料投下発言なら失礼しました)

まず患者は被保険者であり、保険をつかわせてもらっているのは患者です。

また保険医の数が減って困るのは最終的には保険指定機関で少ない自己負担で医療を受けたい患者です。

今は国民皆保険制度によりほとんどの患者が保険で受診し、保険医指定も申告のみですから病院もほとんどが保険指定病院ですが、保険指定病院数が少なくなり自由診療の病院が増えてくると、病院にとってわざわざ公定価格が低く抑えられている保険診療にこだわるメリットがなくなりますから、サービスに自身のある良質な病院は保険医療から撤退します。

また保険医指定条件を厳しくしても、それをクリアできる有能な医師がわざわざ労働条件の悪い保険診療に固執する理由はありません。有能な医師ほど能力を評価しよい労働条件を提示してくれる自由診療の病院に就職するようになるのが自然な流れでしょう。
  • posted by しろふくろう 
  • URL 
  • 2008.06/18 13:52分 
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>暇人28号さま 

上記コメントは私あてだと考えてよいでしょうか?

>皆様は一体どちらを御希望なのですか?ころころシステムを変えられる身にもなって欲しいものです

私も同意見です。

総合医に関しては以前から反対でしたし、そんな
神様的な医師ができるとも考えられません。
まして、現在のように「誤診」「ミス」等ですぐ訴訟
につながってしまうような状態だったら怖くて総合医
なんてできませんよ。だれも・・・

私はただ、
医師免許をとって診療科を選択するのではなく
受験時に選択するべき。だと思います。
これはかなり前から意見として変わりません。

どんな資格も受験前には内容を把握するよう調べてから
受験しますよね。
勉強してみなきゃわからない。
これは他の資格でも一緒です。

選択の自由は残っていますよ。

勉強していてできない。あわない。と思えば、
ドロップアウトして他の仕事に就けばよいと思うの
ですが・・・
これも他資格と一緒ですよね。
  • posted by とおりすがり 
  • URL 
  • 2008.06/18 15:16分 
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すこし違う話題を書きます
厚生省はなぜ今まで否定し続けてきた医師数増加を急にみとめたのか?が分かりません。
悪い想像なのですが、
1 医師数を増やす
2 しかし医療費全体は上げないもしくはさらに削る
3 そうすると、今まで医師数をもっと上げるべきところでも、
  相変わらず雇用する医師は増やせず
  (例 国循の麻酔みたいに本来8−10人雇うべきところを5人で回していたとか)
4 雇用数としての医師数<実際働く医師の数 となり
5 結果として医師の給料はダンピング 
6 そして医師会などももっと扱いやすくなる
なのでしょうか?
本当は医師数増やすのと同時に医療費をもっと出してもらわないといけないはずです
もっと多くの人数でやるべき仕事を少数人数でこなさないといけないから、過剰労働になるわけです。ですので、もっと人を雇えるようにすべきと考えます。
消費税5%だから、国の借金が増えたという馬鹿首相では日本人はいつまでも幸せになりませんねー大多数の医師は真面目に仕事をしてきたのに、国にはまるで赤字の元のように扱われ、マスコミにはたたかれ、ボロボロにされるわけですね。雑巾のほうがまだましな人生ですね
  • posted by 10年生 
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  • 2008.06/18 15:27分 
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とおりすがりさん 

大学受験時に診療科を選択する制度にした場合、6年間の医学部教育はどのようになるのでしょうか? 診療科だけ先に決めて、同じ医学教育を受けて、同じ国家試験を受けて医師免許をもらうのであれば、本末転倒です。理工学部など他の学部の学科のように、学科によってそれぞれ違う教育を受けるからこそ、入り口で専門を決める必要があるのです。同じ医学部医学科で同じ教育を受け、同じ国家試験を受けるのに、単に産婦人科医や小児科医が足りないから、医学部入学の時点で一定の学生を産婦人科医や小児科医にならねばならないように運命づけよう、というのは、学生が主体であるべき教育という観点からは、全く筋違いです。為政者の失策の責任を、現場の学生に押し付けるのはやめていただきたい。それは姑息なアイディアです。どうしても大学入学時に診療科を決めるようにすべきだというならば、それにあわせて医学部教育ならびに国家試験をどのように改変するのか、提示しなければ、説得力がありません。
  • posted by demian 
  • URL 
  • 2008.06/18 16:35分 
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医学教育というのは、大学時代は人の体すべてを分け隔てなく学習して置く必要があります。
「私は眼科に行くから」と言って、眼科の勉強しかしない、では困るわけです。
あくまで全身の知識があって、その上で自らの専門を決めるのが原則なわけです。
たとえば歯科は、歯や口腔までの学習がほとんどで全身管理などを学ぶ機会が少ないので、それに専念した業務しか認められないわけです。(だから歯科医を麻酔科などに転用する、というのがナンセンスな訳です。)

これが、入学当初から専攻診療科を決めてしまうと、「内科疾患を全く覚えてない外科医」とか、「お産のメカニズムを理解していない小児科医」なんてことが起こってしまうでしょう。
それでいいの?というのが要点かと。
  • posted by Seisan 
  • URL 
  • 2008.06/18 16:55分 
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とおりすがりにすがる 

受験時に科を決めるですか。必然的に学生時代の学習嗜好も偏りますが、いいんですか。ギネしかしらない医師が手術ですか?臓器単体で人体は生きていません。

医師の育成課程を知らないと何でも思いつくんですね、ア〜コワイコワイ。
  • posted by 雪の夜道 
  • URL 
  • 2008.06/18 17:01分 
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Med_Lawさんが元ブログ記事で自分が考えていることを皆いってくださっている…。そうそうそうなんですよ!何で皆防衛医大の話を他のこととごっちゃにしてるんだろう?大体元の記事にも「産科小児科に誘導」という一文が見つからないのに
  • posted by 通りすがり2 
  • URL 
  • 2008.06/18 17:11分 
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基本に立ち返りましょう。
医学部時代は、全員が同じカリキュラムで広く浅く基本的なことを勉強して、卒業後に診療科目別の専門トレーニングを開始する、というのが世界の医学教育のスタンダードなわけでして。
わずかな違いが有るとすれば、世界的に見れば、医学部へ高卒後の入学、一般大卒後の入学、と入り口学歴の違いによって修学年限に違いが有る程度の差です(一般大卒後の医学部入学者の方が、一般教育課程をスキップするので、修学年限が短い)。

試行錯誤があって、洋の東西を問わず、今の医学教育の世界スタンダードがあります。
あんまり突拍子もない考えは・・・
  • posted by hot cardiologist 
  • URL 
  • 2008.06/18 18:15分 
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>何で皆防衛医大の話を他のこととごっちゃにしてるんだろう?

そうですね。
防衛医大のような特殊な医大と、一般的な医大とでは、医学教育が異なって当たり前です。
防衛医大は防衛省管轄で、研修も専門トレーニングもその枠の中でしか行われない閉ざされた世界です。
一般医大は大学は文部省管轄、医師のトレーニングは厚生省管轄となり、研修や専門トレーニングの選択肢も幅広い。
防衛医大で行われていることは、そのまま一般医大には当てはまらないし、導入もされない、のが現実です。
わたしは、防衛医大のかたが特にかわいそうだとも思いません。
そういう大学にはいった学生の自己責任です。
  • posted by hot cardiologist 
  • URL 
  • 2008.06/18 18:22分 
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どうにも 

先の読めない方が多いようで・・・
防衛医大だけの問題に収まるはずはありません。
強制労働省がようやく医師不足を認めた直後に、このような人員配分の制限が出てきたか?
状況証拠は真っ黒です。
防衛医科大学校生は自衛官ですから、命令に従う義務がある。
まあ、コレは法律的にはよろしいでしょう。
(個人的にはいかがなモノかとは思いますが)
ですがね、次に一般の大学医学部に対して
”人員の傾斜配分に協力する大学に補助金を出す”
=”協力しない大学の補助金を激減させる”
ときた場合、どうするのですかね?
  • posted by 下っ端 
  • URL 
  • 2008.06/18 20:10分 
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きっと 

とおりすがりさんは、産婦人科の教科書を勉強すれば産婦人科医に、整形外科の教科書を勉強すれば整形外科医に、皮膚科の教科書を勉強すれば皮膚科医になれると考えているのでしょう。だからこそ、医学部入学時に専門の診療科を割り振ればいい、という発想が生まれるのでしょう。専門の診療科を選ぶ前に、最低限勉強しておくべきことが、6年間の医学部教育に集約されているわけで、その段階を無視して、産婦人科医が足りないから医学部に産婦人科医を養成するコースを作ればいいというのは、暴論ですね。うろ覚えですが、政府の諮問機関の委員からも、そういう意見が出たことがあったと記憶しています。医学を知らないからこその、トンデモ意見といわざるを得ません。
  • posted by demian 
  • URL 
  • 2008.06/18 22:30分 
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下っ端さま。
勘違いされているのでは?
医師の配置問題と国立大学運営費は全く別の問題です。

文部省管轄である一般の国立大学医学部には、今回の防衛医大のようなことを強制的にはできないのです。
憲法の職業選択の自由と、住むところの自由があるから。あえて中央官庁が憲法違反を犯す必要もありません。
また、一般の国立大学予算は財務省を通じて、文部省から運営費と言う形で分配されます。現時点で、これは平均すれば各国立大学の予算の45%程度まで落ちてきています。
(思い違いをされるかたが多いですが、国立大学は独立行政法人ではありません。国立大学法人法によって規定される機関です。独立行政法人は、独立行政法人通則法で規定される機関です。両者は別の法律で規定される機関です)。
一般的な国立大学の運営費は、実は殆どが教員の給与や光熱費相当額です。
残りは外部からの研究費や委託費や寄付などから獲得しています。
将来的に、国立大学の予算配分は、今までの学生数や職員数に応じた形ではなく、大学の機能別に集中と選択で支給される見通しになっています。
研究志向の大学、地元の一般職養成の大学、などで予算に差をつけようとしているのです。
研究業績のある(種々のデータで)大都市にある規模の大きな国立総合大学に多くの予算が割かれ、地方国立大学や単科の国立大学への予算が削られて、国立大学の淘汰が起こることも充分に予想されます。
地方国立大学には、存続の危機があり(競争的な予算配分で大都市の大規模国立総合大学を除く、殆どの地方国立大学や単科大学が存続できなくなるとの試算も公表されました)、国立大学協会を通じて文部省に陳情したり、地域ブロック知事会が声明を出しています。
したがって、あなたが仰るような形(医師の配分うんぬん)での、国立大学への予算配分は起こりません。
予算配分は別の要素で動くのです。
これは、国立大学の関係者や、国立大学システムに通じているものなら誰もが承知していることです。

文部省のやりかたは、医師の不足している地方の国立大学医学部入試で地元枠を増やして、地元に残ってもらう、あるいは医学部入学者数を増やす・・そういう方式を取っています。

文部省は国立大学医学部に対して医学生や医師の強制的配置ができないことを認識しているから、別のやり方で医師の配置を考えているのです。

厚生省は国立大学医学部の管轄をしておらず、医師になってからのことに責任を持っている官庁です。
また、国立大学予算には、当然、関与していません。
したがって、医師の配置問題で国立大学運営費が変ることはありません。

一般的な国立大学医学部に強制的な配置ができないので、防衛医大などのような特殊な大学に強制的配置を導入しているのです。

前にも書きましたように、今回のことはあくまで防衛医大の中だけの閉ざされた出来事です。
一般論は当てはまりません。
防衛医大に進学した学生の自己責任の問題です。
やはり紐付きでの医学部進学は、こういう結果になるんだと思います。
特にかわいそうとも思わないのは、前にも書いたとおりです。
防衛省の考えが実行されただけです。
文部省や厚生省は管轄外ですから、防衛省さん、どうぞお好きにという態度です。
防衛省管轄の防衛医大の場合は、入学段階から医学生自体が反発できない状況に置かれていますから、有無を言わさぬやり方が通ってしまうのです。

文部省が管轄する一般の医学部卒医師の配分の方法を変えるとしたら、防衛省管轄の防衛医大のやり方とは違った形をとるでしょう。
一般の医学部卒の医師の場合は、文部省と厚生省の話し合いで決まります。
その過程で大学・医師・医学生側と中央官庁との衝突があるかもしれません。



  • posted by hot cardiologist 
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  • 2008.06/18 22:53分 
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>下っ端さん
かなりご無理をなさったんですね。
医師の方に言うのもなんですが、ご自分の体の健康が第一です。ご自愛くださいませ。
できることをコツコツするだけですね。

>Seisanさん、雪の夜道
例えがかなりずれているかもしれませんが、学生時代は薬さじを持って実験していたやつが、原発の制御設計をやっていたりします。原発?ウランで動くんだろってぐらいの知識で(笑
そういや臨界事故もありましたね。原因は「無知」でしたって・・・・世の中怖いことだらけです。

専門のみに偏った教育になった場合、そんなものだと思って進んで行っちゃうんじゃないですかね。一般人は専門家だと思って信用しますから問題ないように思います。
むしろ、医師自らが地雷を踏まないために全体の勉強をするようになるんじゃないでしょうか?(もちろん期待であって必要性はないことになりますが)

一般人に医師教育がなんたるかを語る資格はありません。これまでの教育が良しとお考えの医師の皆様には変な方向へ進まないようがんばっていただくしかありません。

  • posted by 愚民 
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  • 2008.06/19 00:33分 
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ありがとうございます 

hot cardiologistさま

現在の国公立大学の運営システムに関する御教授、ありがとうございます。
国公立大学の医学部は文部科学省管轄。
防衛医科大学校は防衛省管轄ですね。
では、何故防衛省が人員の傾斜配分を自ら言い出さなければいけなかったのでしょう?
一つは先の産科派遣と考えられます。
もう一つは防衛医官特有の研修制度でしょう。
であるならば、防衛省の勇み足の可能性は十分あります。
ですが、文科省下で病床利用率の低い大学病院、つまり医学部に対して、利用率上昇のために研究費削減を脅しに使った事例があります。

厚生労働省と文科省が結託しない可能性は無いと断言できます?

>将来的に、国立大学の予算配分は、今までの学生数や職員数に応じた形ではなく、大学の機能別に集中と選択で支給される見通しになっています。

不足している科の医師を多く排出するのは、”大学の機能別に集中・選択”する基準に十分合致していると思うのですが。
  • posted by 下っ端 
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  • 2008.06/19 00:33分 
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漠然とした個人的意見ですが、医学部を卒業したからといって医師になるわけではないので、医師数(医師免許取得者)を増やすことには概ね賛成です。iPS細胞の山中先生のようにbiologyで食べていくことも可能です。製薬、食料品、化粧品、医療機器など考えると医療の裾野産業は限りないのです。あるいはマスコミや出版関係でもOKでしょう。むしろ貿易を自由化し、知的労働者、医師、法曹(今後増えると予想される)などを海外に輸出するくらいにならないと。派遣労働者ばかり増えても日本のお先は真っ暗です。この考え方間違っているかなぁ?ただ医師が増えたからといって、劣悪な労働条件のもとで働くかは別問題です。

経過観察としませう 

すごい数の投稿になりましたね。

防衛医大だけの特殊事情による制度なのか、これが他施設に波及することになるのかは、経過観察すれば判るでしょう。だいたい議論も出尽くしたような気がしますし、prospective studyだと思って数年間の経過観察ということでよいのでは。

個人的な感情としては、(防衛医大卒の知り合いが多いこともあって)「防衛医大は特殊なんだからこういう強制があっても仕方ない」という意見は、「医師は国が金出して育ててやったんだし、失業の恐れが低くて高給取りの連中なんだから、選択科強制があっても仕方ない」とする意見とあまり変わらんような気がして同調できませんが、専門選択の自由云々とは別に防衛医大をどうとらえるかという問題が絡むようなので話が複雑なようですね。
  • posted by 暴利医 
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  • 2008.06/19 01:46分 
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uchitamaさん 

>iPS細胞の山中先生のようにbiologyで食べていく

biologyの研究者になるには、理学部を出てbiology系の大学院に進学すればよいです。臨床医学が中心の医学部を出るのは、遠回りです。ちなみに、それで食べていくことは困難です。我が国の政府は、アカデミックな研究者には極めて冷淡ですからね。それゆえ、有名大学院で博士になったのに、定職のない人が溢れているのです。これ以上、基礎研究者を増やせというのは、研究者の世界を知らないから言えることだと思います。

>製薬、食料品、化粧品、医療機器など考えると医療の裾野産業は限りない

繰り返しになりますが、医学部の教育は臨床医学が中心ですので、非常に遠回りです。わざわざ医学部で莫大な勉強に励む意味がない。そもそも、医学部卒業者が製薬メーカーや化粧品メーカー、医療機器メーカーに就職するのであれば、医学部の定員を増やす意味がまったくありません。臨床医が足りないから医学部の定員を増やそうという動きがあるということを忘れないで欲しいですね。もっとも、薬学や工学の専門家と医師が協力して、新しい薬や技術を生み出すことは、昔から行われており、今後も盛んに行われるでしょう。ただし、餅は餅屋であって、医師は決して薬学や工学の専門家ではありません。

総じて、理系研究者の世界、医師の世界を知らない人の意見だと思いました。
  • posted by demian 
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  • 2008.06/19 02:21分 
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uchitama様:

実はうちの母は某国立大学の理学部卒ですが、医学博士号を取得して長年某国立研究所で研究職をしていました。研究自体は別に医学部卒業でなくても可能です。

私の母はまだ恵まれたほうでしたが、最近は研究をしたくても経済的な保障が全くなく、みなさん非常に大変な目をしているようです。


demian様:
そういえば、先日某大手メーカーの職員2人が「医師になった」との報道がなされましたが、あれは本当に医学部に進学して医師免許を取得したのか、それとも単に医学博士号を取得したのか、どちらでしょうかね。



もうひとつ、医師数を増やすことが決定され、今後どのくらい増やすかの議論が行われようとしています。しかし、おそらく抜本的な増加はできないでしょう。一人増やせば概ね8000万円から一億円の医療費が増えますし、せっかく「医師不足」による病院淘汰が順調に進行しているのに、その流れと逆行します。

そういえば、「医師一人を要請するのに1億円かかる」、という都市伝説がありますが、この1億円はここからきているのでしょうかね。それなら納得。
  • posted by 暇人28号 
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  • 2008.06/19 05:45分 
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ハンドルの通り、医師ではありません。防衛医大に関しては暴利医さんに同感です。6000万円なんてかつての人身売買契約のようなことがまかり通るのは理解できません。自衛官であっても職業選択の自由(端的にはやめる自由)は保証されて当然です。やめるときに教育費用を支払うことが仮に必要としても、その金額は、実際にかかった費用を超えることは認められないはずです。ここは金額の根拠が不明ですので、誰かが率先して裁判を起こし、実際にかかった費用を明らかにすることが必要でしょう。「滑り止め校」の入学金のように、がらりと変わる可能性も高いと思います。

前回も書きましたが、診療科の振り分けを医学部段階で行うのは個人的には無理と思ってます。
  • posted by 非医師 
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  • 2008.06/19 12:27分 
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>非医師 殿
 防衛大学校も防衛医大も学生の身分のうちから給料もらってたはずですから、それも返還対象となるかと思います。だからその金額くらいにはいっちゃっても変じゃないかもしれません。
 ただし上記発言は実際にいくらくらいもらってどの位教育経費がかかって利息はどの位ってのを調べずに私かいてますので、トンチンカンなこと書いていたらぜひご指摘頂けたら幸いです。
  • posted by お弟子 
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  • 2008.06/19 13:28分 
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正直いって、6年間勉強してきた研修医なんて
大した知識もってませんよ?
私も医療の現場にいるからこそ、6年間かけて
あの程度であれば、勉強方法が変えられる、と
思いますけど・・・
他を知らなくてよいとはいいませんよ。
同じ勉強でもかまいません。
入学時に選択すれば・・・・というだけです。
今のように制限もなにもないのであれば偏りは
とまらないでしょ。
荒らすつもりはありませんが、視野が狭すぎるのも
どうかと思いますよ。
  • posted by とおりすがり 
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  • 2008.06/19 13:57分 
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お弟子さま

防衛医大のHPを見たところ、学生手当が月108,000円+ボーナス2回のようですね。
ボーナスを年4ヶ月としたら、6年で1000万強ですね。

それと、自衛隊を辞める場合の扱いについての記載もありました。

▼自衛隊を退職する場合
やむを得ぬ理由で、卒業後9年以内に自衛隊を離職する場合は、卒業までの経費を償還しなければなりません。償還金の額は隊員としての勤務期間によって計算されます。
例)平成19年3月の卒業生の償還最高額4,948万円。

差し引きすると4000万円程度が教育費なのでしょうか。650万/年程度ですね。
この金額の評価はわかりませんが、設備費を入れるかどうかで、「教育に要した費用」が大きく異なると思います。どこまで参入すべきなのかについては類似事例を参考にするしかないと思うのですが、法的判断はよくわからないです。。。
  • posted by 非医師 
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  • 2008.06/19 15:45分 
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とおりすがりさん 

>6年間勉強してきた研修医なんて
大した知識もってませんよ?

だから、専門とする診療科を選んで専門的な勉強をするために必要な条件、バックグラウンドとして、6年間の医学部教育があるわけです。専門医から見れば「大した知識ではない」かもしれませんが、だからと言って、それを馬鹿にするのは、医学を知らない人の見方でしょう。高校の数学や理科は「大したことない」と、理工学の専門家は言いますか? 逆に、高校時代に数学や理科をきちんと勉強することが大切だと言うでしょう。薬剤師や歯科医師、臨床検査技師など、他の医療職から転身して医学部に入りなおす人は少なくなく、私の周りにもたくさんいますが、彼らは決して医学部教育を「大したことない」とは言いません。それどころか、必死になって勉強しています。みんなが必死になって勉強していることを「大したことない」と言い捨てられるのは、極めて優秀な人か、勉強に縁がない人か、どっちかでしょう。
  • posted by demian 
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  • 2008.06/19 15:56分 
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とおりすがり様:

demian様の仰るとおりですね。その「大したこと無い知識」を得るのにどれだけ苦労したか。段ボール箱何箱分にもなりました。私なんて、未だに卒業試験時の勉強の悪夢を見ますよ。

恐らく、入学時に選抜された優秀な人たちだからこそ、その「大したこと無い知識」をようやく吸収できたのです。
  • posted by 暇人28号 
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  • 2008.06/19 16:55分 
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demian様

小生は循環器内科医で昨年開業しましたが、数年前まではかなり基礎研究に没頭していました。病院勤務の傍ら免疫学教室などにもお世話になりましたが、いわゆるPhDと違いMDは全身臓器が診れるため、例えばノックアウトマウスの解析や病理などでも羨ましがられるところはありました。研究に関しても週2,3日ドロッポ医のようにパートしながら飯が食える利点があります。循環器以外の「大したこと無い知識」が大いに役立つのです。
小生は40代半ばですが同世代の医局員で留学の後外資系製薬会社に就職したものもいます。製薬会社に限らず、大手商社やマスコミ報道関係も医師(免許取得者)を望んでいるという話も聞いています。医学部6年間か他学部4年間でも、2年間の差はそれほどロスにはならないのです。残るは医学へのこだわりだけでしょう。
また、苦労して医師免許を取得した女医さんが結婚や出産と同時にあっさりと辞めてしまうように今の勤務医の何らかの魅力(インセンティブ)を付けなければいくら医師を増やしても医師不足は解消されないかと思います。
反論するつもりのコメントではありません。ただ一点だけ
>わざわざ医学部で莫大な勉強に励む意味がない。
ゆとり教育以降、日本の大学生の質が落ちたという話も聞きます。そもそも日本には資源もなく食料自給率も低い状態です。トヨタやキャノンで働く安い賃金の派遣労働者が増えて、得するのは一部の人たちだけです。情報産業(IT)、金融工学や医療、バイオなどの知的産業と知的労働者を増やさなければ国は没落する一方だと思うのです。学問に最短コースなどありません。(確かiPSの山中先生は整形外科出身だと思います。)
若者も含めてもっと勉強させなければと思うのは、小生の杞憂でしょうか?

 

  『戦争の経済学』によると、世界的に徴兵制⇒志願兵の流れがあるそうです。 志願兵のほうが、技術の蓄積の面や経済性の面で優れているからだそうです。
  医師の専門科の割り振り=徴兵制、自由な専門科の選択=志願兵、と単純には符合しないでしょう。 しかし、既に多く議論され研究され、データもあるテーマとして、参考になると思います。
  過去の例では、国家が崩壊する際には、整合性のない政策や役職を乱発しながら自壊していくものだそうです。
  • posted by おだまき 
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  • 2008.06/20 11:48分 
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勉強して、それで、どうなるのかね? 

uchitama様、
>若者も含めてもっと勉強させなければと思うのは、小生の杞憂でしょうか?

基本的には激しく同意なのですが、有名大学院で博士になったのに、定職のない人が溢れている現状では勉強したってたいしていいことはなさそうですねえ。医師や弁護士も言わずもなが。まあ勉強しないと「まともな人生」の、スタートラインにすら立てないわけですがアキバの彼のごとく無駄な努力に終わる可能性は今後も高くなる一方でしょう。となると、最初から開き直って低学歴DQNとして先の事等考えずその時その時を面白く過ごす方が賢いかも、とか思ってしまいますね正直。
勉強していい大学に入っていい会社にはいれば一生安泰、というロジックが通用した我々の世代(ちなみに私は40前半です)は幸福だったと言わざるを得ません。と、低偏差値3流私大出がほざいてみるてすつ。
  • posted by 10年前にドロッポしました。 
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